Nordstadt-Forum

Hallo,

nach meinem Beitrag wird vermutlich mein Acount und die Beiträge gelöscht, Greenland verschwindet im Nirvana und sprechen tut eh keiner mehr mit mir!

Vorweg: Meine Aussagen beziehen sich nur auf Berlin/Brandenburg und der RD (Alltagsgeschäft) wird ebenfalls außen vor gelassen!! Außerdem will ich keinesfalls das ehrenamtliche Engagement der Helfer schmälern, denn ich finde es immer wieder gut, dass sich Personen finden die den Dienst am Nächsten wahrnehmen.

@Harald

Deine Ausführungen sind durchaus schlüssig und auch für einen nicht San - Dienstler verständlich. Aber: Der Sanitäts-/Betreuungsdienst im Katastrophenschutz ist, so wie er sich heute darstellt, überholt und die Mittel die hiefür aufgewendet werden sind in meinen Augen rausgeworfenes Geld/Steuermittel (Zu diesem Schluß kommt übrigens auch der "Schwarzbericht" des Bundes der Steuerzahler!)! Der gesamte Aufbau/die Organisation/die Führung und personelle/materielle Ausstattung entspricht keineswegs mehr den Ansprüchen der heutigen Zeit! Für mich persönlich erinnert das ganze an ein "Standesdünkel" nach dem Motto: "Die Organisationen werden zwar nicht mehr gebraucht, aber sie haben ja im 2. Weltkrieg gute Dienste geleistet, deshalb werden wir sie mal weiter künstlich am Leben erhalten!" Wenn es jedoch mal darauf ankommt und diese Dienste gebraucht werden - ja dannnnnnn erlebt man sein blaues Wunder (das gilt nun wieder für die gesamte Republik) und man ist mehr als baffffff (jedenfalls als EL einer TEL/Afüst/OEL)! Beispiele und Fakten hierfür können gerne geliefert werden! Verletztenablage/Behandlungsplatz 1/Behandlungsplatz 2/Betreuungsplatz 1 - ich glaube das sind nur Sachen die irgendwo auf dem Papier existieren oder bestenfalls mal bei einer Übung durchgespielt werden!

Ich glaube dabei belasse ich es mal lieber - schließlich sind wir hier ein Modellbauforum! Als Modelle wäre es natürlich wieder sehr interessant, dein Konzept umzusetzen - wenn ich mir auch wünschen würde das die Einheiten dann nicht von Diversen Roten Kumpels gestellt werden!

Gruß
Dirk



PS: Ich war der mit den Berliner Feuerwehrfahrzeugen!

Ich glaube dabei belasse ich es mal lieber - schließlich sind wir hier ein Modellbauforum!

Wo steht das? Was Du ansprichst, ist doch ein ausgesprochen spannendes Thema - und was spricht dagegen, sich darüber auszutauschen?

nach meinem Beitrag wird vermutlich mein Acount und die Beiträge gelöscht, Greenland verschwindet im Nirvana und sprechen tut eh keiner mehr mit mir!

Gelöscht wird hier nix, wieso auch? Jetzt aber zu Deinen Ausführungen (die man SO natürlich nicht unkommentiert stehen lassen kann):

1.) Meckern und Stammtischparolen zu verbreiten (sorry, Dirk!) ist immer leicht.

Mach doch mal einen Alternativvorschlag für ein zeitgemäßes MANV-Konzept! Was ist denn aus Deiner Sicht zeitgemäß? Und was wird aus Deiner Sicht den heutigen Ansprüchen gerecht? Das würde mich wirklich sehr interessieren! MEIN Text zur Neuordnung des KATS in Thalburg ist Dir bekannt?

2.) Dass die Struktur des RD in Deutschland relativ unsinnig ist, liegt auf der Hand. Wenn man in einem Land (womöglich Greenland?) noch einmal ganz von vorn anfangen dürfte, käme sicherlich niemand auf die Idee, EINE Aufgabe an fünf oder mehr beteiligte Organisationen und Institutionen zu verteilen. Deshalb ja auch mein Posting mit der Befürwortung des einheitlichen RD innerhalb der Feuerwehren! Gleichwohl sind die Hiorgs aus guten Gründen historisch gewachsen, und sie erfüllen durchaus eine wichtige gesellschaftliche Funktion, die über die Wahrnehmung von KATS-Aufgaben hinausgeht. Es ist meiner Ansicht nach schlimm, wenn alles NUR aus betriebswirtschaftlicher Sicht betrachtet wird!

3.)

Wenn es jedoch mal darauf ankommt und diese Dienste gebraucht werden - ja dannnnnnn erlebt man sein blaues Wunder (das gilt nun wieder für die gesamte Republik) und man ist mehr als baffffff (jedenfalls als EL einer TEL/Afüst/OEL)! Beispiele und Fakten hierfür können gerne geliefert werden!

Sorry: *******, reichlich undifferenziert und pauschalisiert - hätte ich von Dir nicht erwartet! Dass eine Menge schief läuft, ist klar. (kann Dir mal von diversen Auseinandersetzungen berichten, die ich in Hiorgs erlebt habe). Ich bin nun wirklich jemand, der Hiorgs und Strukturen des KATS SEHR kritisch sieht (und diese Kritik auch äußert, z. B. in meiner Rettungsassistentenschule, als Fachberater...). Aber ich kann genauso unzählige Gegenbeispiele liefern, in denen Einsätze hervorragend und hoch professionell abgearbeitet worden sind!

4.)

Verletztenablage/Behandlungsplatz 1/Behandlungsplatz 2/Betreuungsplatz 1 - ich glaube das sind nur Sachen die irgendwo auf dem Papier existieren oder bestenfalls mal bei einer Übung durchgespielt werden!

Mag sein, dass das in Berlin so ist (wenn es so sein sollte, ist das schlimm!). Ich kenne da definitiv andere Fakten, und zwar nicht nur in Thalburg!

Also, lieber Dirk: Bist Du da nicht ein wenig über das Ziel hinausgeschossen!

Nun lass mal hören, wie Du Dir zeitgemäßen KATS vorstellst! Im Internet gibt es z. B. irgend jemanden, der hat als Modellbauprojekt einen virtuellen Katastrophenschutz - ähnlich wie Du - aber interessanterweise als weltweit agierende Aktiengesellschaft! Die Idee ist auf der HP desjenigen ausführlich beschrieben, und ich finde sie gar nicht uninteressant! Mal sehen, ob ich den Link wiederfinde!

Entschuldigt mich, wenn ich mich dazu erst so spät, bzw. auch noch später erst wieder ausführlich melden kann, aber ich habe im Moment ein paar andere Stressfaktoren (Renovierung unseres Hauses, Schule etc.)
Macht euch nix draus, ich meld mich noch ausführlich...

@Harald

Hallo,

also so ganz auf Stammtischparolen/******* würde ich das nicht unbedingt zurückführen, denn eigentlich spricht hieraus die Erfahrung die ich in den Jahren 1990 - 2005 als EL oder Mitglied des Stabes irgendwelcher EL gemacht habe.

Plaudern wir mal ein wenig aus dem Nähkästchen, bevor ich darauf eingehe was nach meiner Meinung diese Organsationen vorweisen etc. sollten. Welche waren denn die bedeutende Einsäzte der HiOrgs der lezten 15 Jahre? Eindeutig das Oder - Hochwasser und die Elbe - Flut! Dies ist wohl unbestritten und ich rede nicht über irgendwelche kleinen Einsätz von regionaler Bedeutung. Bei diesen Einsätzen haben der San-/Betreuungsdienst eindeutig versagt! Dies trifft auf alle HiOrgs (leider sehr spez. auf das DRK) die in diesen Einheiten eingebunden sind zu. Als eines der traurigen Beispiele führe ich mal folgendes an:

Oder - Hochwasser

Einsatzgebiet Beeskow - Finkenherd/Seelow

Eingesetzte Kräft 4.300 Personen
HiOrgs.: THW; FW (BF; FFW; WF)
BW; BGS;

Aufgaben: Menschenrettung; Evakuierungen; Deichverteidigung; Auspumparbeiten; Kadaverbeseitigung und und und

An einem Sonntag meldet sich bei mir die Truppe die mit der Kadaverbeseitigung und der Wasseraufbereitung an einem übergelaufenen Klärwerk beschäftig ist. Zwei der eingesetzten Helfer klagen über Erbrechen; Durchfall; Schwindel und Kopfschmerzen. Meine Weisung daraufhin diese Helfer sofort der Einsatzleitung zu überstellen. Da das Einsatzgebiet überschwemmt und schwer zu erreichen ist, geschah die Überführung durch die BW, da sie über geländegängige Fahrzeuge (UNIMOG - Sanka) verfügte. Nach eintreffen der Helfer bei der EL und "Kurzuntersuchung" durch eine San - Kraft, veranlaßte ich die sofortige Einweisung in ein Krankenhaus - paralel dazu liefen die Info`s an das Robert - Koch - Institut für Tropenmedizin, das bereits mehrmals auf Gefahren hingewiesen hat. Für den Krankentransport forderte ich vom örtlichen DRK ein entsprechendes Fahrzeug an, was mir aber abschlägig beschieden wurde, da es sich über einen Transport über die Landesgrenze handeln würde, denn diese nicht wahrnehmen könnten! Erstaunen erster Güte bei mir! Da sich der Zustand der Helfer rapide verschlechterte habe ich die beiden Helfer mit einem BGS - Hubschrauber in ein Berliner Krankenhaus fliegen lassen. Keine zwei weiteren Stunden kamen aus dieser Einheit wieder Meldungen, dass diese Symtome bei weiteren ca. 20 Personen aufgetreten sind! Ich gab daraufhin den Befehl raus sofort die Arbeiten dort zu stoppen, die Personen mittels der BW der EL zuzuführen und sich sofort bei eintreffen zu melden. Paralel hierzu ließ ich vorsorglich ein Zelt SG 50 mit Feldbetten ausstatten als "Erstaufnahme". Wieder eine Rückfrage beim örtlichem DRK mit der Bitte um Hilfe und Personal - Antwort man könne mir 3 Sanis schicken! Hilft einem nicht wirklich weiter und deshalb schickte ich einen Trupp raus, der einen Arzt suchen sollte - freundlicherweise stellte sich Hausärzte (Allgemeinmediziner) aus einer Nachbarortschaft gerne zu Verfügung. Diese rieten ebenfalls eine Einweisung vorzunehmen. Nach meiner ersten Erfahrung griff ich auch hier auf die BW zurück die innerhalb kürzester Zeit einen Zug mit Sankas zu Verfügung stellte, die die Personen nach Frankfurt/O. überführte. Durch diese Ereignisse aufgeschreckt musste nun die Planung für die med. Versorgung der Helfer organisiert werden. Ich startete Anfragen beim ASB (weil mir entsprechende Leute bekannt waren) und MHD - die aber abschlägig (aber immerhin innerhalb von 30 Min.) beschieden wurden, da diese beiden Organisationen mit der Evakuierung von Alten-/Pflegeheimen und einem Krankenhaus beschäftigt waren - nun gut ist halt so. Anfrage beim DRK - auf einem Sonntag ist hier keine zuständige Person zu erreichen. Anruf beim DRK Prädidium in Bonn - warten warten - 2 Std. keinerlei Reaktion. Erneute Anfrage: immerhin schon einen Ansprechpartner, der eine schnelle Klärung versprach (auch auf Hinblick auf das DRK vor Ort) - weitere zwei Std. vergehen keine Reaktion. Wieder mit den zuständigen Stellen in Verbindung gesetzt - jetzt die Antwort: Ja er könne mir so 50 Personen schicken (Helfer etc.), die würden aber aus dem gesamten Bundesgebiet kommen und könnten so in zwei Tagen eintreffen. Ich müsste aber für die entsprechende Logistik, Unterbringung und Verpflegung sorgen! Kopfschütteln und mit bestem Dank abgelehnt. Der Verzweiflung nahe und unter Aufbringung sämtlicher Kräfte, sprach mit unserem Verbindungsmann (Oberstaabsfeldwebel Krause - ein dufter Kumpel, dem ich vermutlich einem Leberschaden verdanke! ) von der BW, der mir versprach sich diesem Problem anzunehmen. Ungefähr 30 Min. später meldet sich bei uns in EL ein Oberstabsarzt, der für die med. Hilfe angefordert worden ist (man erinnere sich es ist Sonntag!). Nach kurzer Einweisung in die Lage und Schilderung des Problems, sagte er seine Hilfe mit der Bitte um ein Areal von 450x575m (so ungefähr) zu. Genau zwei Stunden später stand unmittelbar neben der EL ein voll funktionstüchtiges Feldlazarett mit 3 Ärzten, Sanitätern; Zelten; Infrastruktur und der mobilen Transportkomponente (zu Lande und zur Luft) da. Problem gelöst (noch am Rande bemerkt - diese Ärzte nahmen dann noch Massenimpfungen mit dem Impfstoff vom Robert - Koch - Institut an den Helfern vor und standen bis zur Beendigung des Einsatzes rund um die Uhr zur Verfügung!).

Genau das, was hier die BW geleistet hat wünschte ich mir von diesen Orgs. Ich will es noch etwas präziser auflisten (jedenfalls teilweise!):

- Fachlich kompetente Ansprechpartner der Führung/Organisation (auch Sonntags)
- Herstellung der Einstztbereitschaft, nach Vorlauf, innerhalb von max. 3 Std.
- entsprechendes ausgebildetes Personal
- eigene Infrastruktur (ähnlich dem THW, was z.B. in der Lage ist die ersten 48 Std. sich aus eigenen Mitteln zu versorgen!)

Es kann nicht sein das diese HiOrgs wie ein Kanninchen in die Wüste kommen und auf andere Strukturen zurückgreifen müssen! Deweiteren sollten sie mal einen klaren Strich ziehen und sich nicht stolz aufplustern wieviele Einheiten sie besitzen, wenn sich dahinter dann 3 Mann mit einem altem VW - Bus verstecken! Ob dann eine Betreuungsstelle; Verletztenablagestelle und und ..... von nöten ist, das sollen sie dann bitte schön selbst entscheiden - denn dazu werden sie ja ausgebildet! Wenn sie das Personell - Materiell in die Reihe bekommen - gerne: "Das beste für die Verletzten ist gerade gut genug!" Mit welchen Materialien/Fahrzeugen sie ihr Einsatzspektrum abdecken - auch das müssen sie selbst entscheiden!

Gruß
Dirk

So, ich hoffe ichkomme hier wenigstens ein bischen zu Potte:

Also die Systeme sehen doch klasse aus, ich finde aber im Prinzip sehen alle 3 Sachen ähnlich aus, schon irgendwie komisch... Obwohl es doch sooo viele Möglickeiten und Konzepte gibt...
Hat man da etwa eine Optimallösung gefunden!?

Hier noch ein paar kommentierte Zitate:

also so ganz auf Stammtischparolen/******* würde ich das nicht unbedingt zurückführen, denn eigentlich spricht hieraus die Erfahrung die ich in den Jahren 1990 - 2005 als EL oder Mitglied des Stabes irgendwelcher EL gemacht habe.

Ich denke auch nicht, dass es Stammtischparolen/******* sind, sondern eher Erfahrungen die man nur etwas "salopp" hier formuliert... Ich finde es eigentlich total spannend, solche Parolen anzuhören/zu lesen, einerseits zur Unterhaltung, aber auch mal die Schwachstellen unseres KatS-Systems zu erkennen...

Dirk seinen Text zu kommentieren schaffe ich aus zeitlichen Gründen leider nicht, aber ich stimme ihm im Allgemeinen in jeder Situation zu, (jaaaa, und das als doppelter HiOrgler!!!)

Wo steht das? Cool Was Du ansprichst, ist doch ein ausgesprochen spannendes Thema - und was spricht dagegen, sich darüber auszutauschen?

*zustimm*

Als Modelle wäre es natürlich wieder sehr interessant, dein Konzept umzusetzen - wenn ich mir auch wünschen würde das die Einheiten dann nicht von Diversen Roten Kumpels gestellt werden!

Was können denn wir vom Roten Plus dafür, dass unsere Leute aus dem Reichstag nur das Papier aufsetzen, das höchste Augenmerk dabei auf die Schuldenuhr setzten, schnell nen GW-SAN und nen AB-MANV hinkritzeln, "biddeschön" sagen und dann noch verlangen, dass alles funktioniert!?
Meiner Meinung nach sollte man all die Theoretiker ausm Bund mal in die Einsatzleitung stecken, die dann nen Schneechaos (******* davon kommt noch ) oder so ein Hochwasser vor sich haben...

@ Philipp: Nun hab ich mir die Mühe gemacht und meine Idee gepostet, aber so richtig Lust zu antworten hast Du auch nicht, oder? Confused Rolling Eyes Wink

Wie schon entschuldigt, habe sehr wenig Zeit, hoffe du nimmst die Entschuldigung an

So das wars erstmal von mir, weiteres kommt nach!

Hallo,

also bevor Mißverständnisse auftreten: Ich habe die größte Achtung vor solchen Menschen die sich irgendeiner HiOrg anschließen und hier ihre Freizeit für den Dienst am Nächsten opfern! Ich habe ebenfalls über 20 Jahre meinen freiwilligen Dienst beim THW geleistet und weiß daher ganz gut über was ich rede. Es sind m.E. auch nicht die Menschen (na ja ) sondern eher die Organisation die salopp gesagt etwas daneben liegt oder eine Profilneurose hat.

Gruß
Dirk

Ich denke das Problem bei den HiOrgs liegt an der zu großen Aufteilung in kleine Verbände . Angefangen vom Ortsverband über Kreisverband . Landesverband bis hin zum Bundesverband . Wir lassen uns leider auch nur sehr schlecht mit dem THW und der Bundeswehr vergleichen . da hier viel mehr staatliche Unterstützung möglich ist wie bei den HiOrgs . Wir müssen uns immer mehr aus Spenden finanzieren und ein Großteil unserer Einnahmen an den Kreisverband abführen . Und mit dem Rest müssen wir haushalten . Wenn man einen guten Vorstand hat , der hinter dem Verein steht kann man auch mehr erreichen . Nur sind wir die armen Schweine vor Ort und müssen die ganze Hirarchie nach oben betteln wenn wir irgendwas spezielles im Einsatz brauchen . Hier helfen manchmal mehr Kontakte zu den anderen Organisationen wie alles andere . Und unser anderes Problem ist die Streichung von Landes und Bundesmitteln . KTW4 werden ersatzlos gestrichen ... Und Allradautos bekommen wir hier eh nicht !!! Im Gelände gehen wir eben zu Fuß oder betteln bei THW oder Feuerwehr .
Wie sollen wir bei all den Problemen unsere Arbeit gut machen . Die HiOrgs sind in meinem Augen für solche Einsätze wie die großen Fluten nicht gerüstet . Unser Bereich liegt eher in lokalen Großeinsätzen wie einem Zugunglück oder einem Großbrand in einem Betrieb .

Ich spreche hier aus Langjähriger ( 24j DRK und 5j FW ) Erfahrung als Helfer , Ausbilder , RA , Truppführer , Maschinist und Vorstandsmitglied

Vielleicht sollten einfach mal ein paar hohe Politiker in Not geraten und Mangels Ausstattung erst spät Hilfe erhalten . Vielleicht wird es dann besser !!!

Wie schon entschuldigt, habe sehr wenig Zeit, hoffe du nimmst die Entschuldigung an

Hey Philipp! Hast Du die Smilies nicht gesehen? Du brauchst Dich für nix entschuldigen!

@ Dirk: DA stimme Dir ja sogar voll und ganz zu! Die Bewältigung der Flutkatastrophe ist erwiesenermaßen ziemlich daneben gewesen. Es hat im Nachhinein auch eine größere Untersuchung dazu gegeben (ist auch irgendwo im Netz zu finden, hab ich mir vor längerer Zeit mal angeschaut).

Was ich geschrieben habe, war vorrangig auf die "üblicheren" MANV-Lagen (Wohnausbrand mit vielen Verletzten, Bahn- und Busunglück etc.) bezogen. Und da kann ich zumindest aus dem Bereich bzw. den Bereichen, in denen ich tätig bin, wirklich auch viel Gutes berichten.

Zudem denke ich, dass sich - auch was großflächige oder länderübergreifende Schadenslagen angeht - in den vergangenen Jahren schon einiges getan hat, nicht zuletzt vor dem Hintergrund der Fußball-WM (siehe z. B. Notfallvorsorgesystem deNIS, GMLZ). Hier in NRW ist jedenfalls eine Menge passiert. Die Konzepte für Ü-MANV, den überörtlichen Einsatz von Feuerwehr-Bereitschaften, PTZ, BHP 50 und wie sie alle heißen, sind aus meiner Sicht schon ein Schritt nach vorn (und dort, wo ich tätig bin, auch nicht nur auf dem Papier!).

In der Zeitschrift IM EINSATZ wurden mal die Ausgaben der Länder für den KATS verglichen, da war NRW allerdings auch mit großem Abstand Spitzenreiter...

Ein Problem bzw. ein gravierender Fehler war sicherlich der Abbau von KATS-Ressourcen nach dem Ende des kalten Krieges (siehe z. B. die aktuelle Dekon-P-Problematik)! Na ja. Thema für sich - da könnte man über Risikobewusstsein und Vulnerabilität der Gesellschaft diskutieren...

Bei zwei Dingen gebe ich Dir übrigens ganz besonders recht:

1.) Von der Führungsstruktur der Bundeswehr können Hiorgs (UND Feuerwehren!) noch jede Menge lernen.

2.) Die Arroganz, mit der manche Hiorgs (nicht alle und auch nicht überall!) auftreten, ist schon erstaunlich.

Nur wie gesagt: Es gibt auch Beispiele sehr gelungener (Zusammen-) Arbeit - auf fachlich und organisatorisch durchaus hohem Niveau. Es steht und fällt letztlich mit den vor Ort Verantwortlichen (und das ist natürlich auch irgendwie problematisch)...

Bei der Gelegenheit: Ich kenne natürlich auch einige Spezialisten... Bei einer Großübung kam mir ein Hiorg-Gruppenführer entgegen, der sich ernsthaft wunderte, dass sein Helm so seltsam gesessen hat: Er hatte ihn verkehrt herum aufgesetzt. Und zur Kennzeichnung als Gruppenführer trug er eine Schärpe aus "Flatterband" (rot-weißes Absperrband)! Ein Beweisfoto liegt vor, werde ich aber lieber nicht posten... Nur wie gesagt: SO sind - Gott sei Dank! - nicht alle!

Kennst Du den Katastrophenforscher Dombrowsky an der Uni Kiel? Der hat sich mit den strukturellen Problemen des KATS in Deutschland sehr intensiv beschäftigt!

Bei einer Großübung kam mir ein Hiorg-Gruppenführer entgegen, der sich ernsthaft wunderte, dass sein Helm so seltsam gesessen hat: Er hatte ihn verkehrt herum aufgesetzt. Und zur Kennzeichnung als Gruppenführer trug er eine Schärpe aus "Flatterband" (rot-weißes Absperrband)! Ein Beweisfoto liegt vor, werde ich aber lieber nicht posten...

Schade!!! Oder lieber doch nicht, sonst mach ich mich noch naß vor Lachen! Sachen gips, die gips garnich'........

Im Internet gibt es z. B. irgend jemanden, der hat als Modellbauprojekt einen virtuellen Katastrophenschutz - ähnlich wie Du - aber interessanterweise als weltweit agierende Aktiengesellschaft! Die Idee ist auf der HP desjenigen ausführlich beschrieben, und ich finde sie gar nicht uninteressant! Mal sehen, ob ich den Link wiederfinde!

@ Harald: Um Dir ein Bisschen Arbeit zu ersparen, habe ich mal Dein Gästebuch durchforstet . Ich gehe mal davon aus, dass Du folgenden Link meintest:

http://www.irt-ag.com/

Leider ist die Seite mitten in der Neugestaltung, deswegen kann man sich nur das Bild auf der Startseite ansehen.

Auch wenn ich zu diesem durchaus interessanten Thema nichts beitragen kann, finde ich die bisher vorgeschlagenen Konzepte recht gut .

Gruß Marvin

@ Marvin: Ja, genau! Die Seite meinte ich! Vielen Dank für den Link!

Hallo Harald,

also wenn ich so deinen letzten Beitrag lese, kann ich nur sagen so weit liegen wir gar nicht auseinander, sondern sind in den aufgezeigten Punkten sogar einer Meinung.

NRW - hat schon immer ganz gut "abgegriffen", was an den von dir erwähnten Schlüssel über die Verteilung von KatS. - Einheiten (dieser beruht ja im Wesentlichen auf die Luftgefahrenanalyse aus dem 2. WK) liegt. Wenn ich mir vorstelle, dass für das gesamte Ruhrgebiet 24 Fernmeldezüge (ehemals) aufgestellt werden sollten - mannoman!

Das die Zusammenarbeit, ich nenne es jetzt mal den "lokalen Bereich", klappt ist unbestritten und es ist ein "MUSS"!

Den Vorschlag von z.B. der BW und ihren Strukturen zu lernen, halte ich ebenso, wenn auch mit Einschränkungen, für empfehlenswert. Die Einschränkungen liegen meiner Meinung nach auf dem "menschlichen Sektor", denn der ganze Apparat BW ist doch sehr unpersönlich. Der entsprechende Vorgesetzte gibt einen Befehl und "der Mann muss funktionieren!" - was sich bei den HiOrgs nicht unbedingt durchsetzen sollte. Hier kommt noch der menschliche Faktor zum tragen, der beinhaltet das ein gewisses Maß an zwischenmenschlicher Beziehungen bei den HiOrgs vorhanden ist/sein sollte! Meine Meinung!!

Ich vertrete ebenfalls die Meinung das für den Bereich San-/Betreuungsdienst ein Neuanfang unbedingt erforderlich ist. Zu diesem Zweck sollten sich die hierfür zuständigen Leute an einem Tisch setzen und mit der anstehenden Arbeit beginnen. Diese "Runde" sollte aber mit "ehrlichen Fakten" arbeiten - einerseits was für Geldmittel stehen zur Verfügung und andererseits was ist "wirklich" vorhanden (also das von mir schon angesprochene Problem einzelner HiOrgs mit Einheiten und Personal zu glänzen, das in Wirklichkeit überhaupt nicht vorhanden ist). Wenn die Gespräche auf dieser Grundlage geführt werden, könnte durchaus etwas Brauchbares dabei herauskommen. Ähnlich ist dies ja beim THW passiert und ich glaube das mit dem neuen "Modularsystem" etwas sehr brauchbares entstanden ist. Sicherlich bedeutete dies hier und da Einschnitte und man musste sich von "liebgewonnenem" trennen und alte Zöpfe wurden abgeschnitten - aber was soll es, so etwas haben Umstrukturierungen so an sich.

Den von dir genannten Herrn von der Uni Kiel habe ich glaube ich mal bei einem Meeting an der LFW SH in Rendsburg/Eckernförde getroffen. Er hielt dort einen Vortrag über den KatS. mit seinen Problemen etc.. 100%tig kann ich es jetzt aber nicht sagen, da ich die Unterlagen nicht so schnell finde.

Gruß
Dirk


PS: Der RD in Greenland ist übrigens recht einfach gestrickt - möglichst hohe Anzahl von Transportfahrzeugen die einen reibungslosen Transfer zu einem der nächstgelegen Krankenhaus garantieren. Na vielleicht bekommt der LNA auch noch ein Auto!

also wenn ich so deinen letzten Beitrag lese, kann ich nur sagen so weit liegen wir gar nicht auseinander

Klaro! Da hatte ich nie Zweifel dran!

Hier kommt noch der menschliche Faktor zum tragen, der beinhaltet das ein gewisses Maß an zwischenmenschlicher Beziehungen bei den HiOrgs vorhanden ist/sein sollte! Meine Meinung!!

Meine auch!

möglichst hohe Anzahl von Transportfahrzeugen die einen reibungslosen Transfer zu einem der nächstgelegen Krankenhaus garantieren

O ha! Das finde ich dann aber doch wieder etwas bedenklich... So etwas nennt man landläufig "die Verlagerung der Katastrophe in das Krankenhaus" - und eben darum hat man ja Behandlungsplätze konstruiert.

Probleme:
- Krankenhäuser sind i. d. R. weder personell noch materiell auf die Aufnahme bzw. die Anlieferung mehrerer Notfallpatienten gleichzeitig vorbereitet. Patienten, die dann gebracht werden, würden unbehandelt irgendwo herumliegen. Da kann man sich den Transport gleich sparen...

- Das "nächstgelegene" Krankenhaus ist für viele Patienten nicht unbedingt das geeignete! Da würde ich mir doch wenigstens einen guten OrgL wünschen, der die Zuordnung der Patienten sinnvoll organisiert!

Genau die genannten Probleme sind übrigens nach der Flugschaukatastrophe in Ramstein aufgetreten: Da haben amerikanische Soldaten Busse (!) mit Schwerverbrannten sozusagen ins nächste Dorfkrankenhaus kutschiert. Keine Triage, kein strukturierter Patiententransport, keine Einrichtung eines BHP. SEHR sinnvoll...

Die Überlebensrate war wohl - vorsichtig formuliert - auch aufgrund dieser "Taktik" nicht wirklich glücklich (hab diverse Quellen hier).

Interessanterweise wird auch in Deutschland trotz dieser Erfahrungen seit kurzem vereinzelt (!) auch wieder eine andere Meinung vertreten, so z. B. in Frankfurt, Leipzig und Hannover. In diesen Städten war auch bei der Fußball-WM eine andere Taktik als üblich geplant, bei der tatsächlich ein rascher Abtransport aller (!) Patienten vorgesehen war. Das hat allerdings massiven Protest diverser Beteiligter ausgelöst (Hauptargument: Fehlende Vorbereitung der Krankenhäuser, siehe oben!).

Lange Rede, kurzer Sinn: Wenn man keine BHPs haben möchte, muss man zumindest sehr gute Vorbereitungen in den Krankenhäusern treffen (und die möchte ich in Zeiten knapper Kassen und DRGs im Gesundheitswesen mal sehen)! Hahaha!

Hallo Harald,

ich hatte mal das "Vergnügen" (Anno 1998) 8 Wochen im Virchow - Krankenhaus (heute Charite Campus Virchow) verbringen zu dürfen. Bei meiner Einlieferung fiel mir ein Tür auf, auf der in großen Lettern "Katastrophenschutz" geschrieben war. Nachdem es mir wieder besser ging, aber eine Entlassung noch ausstand, habe ich mal eine Schwester darauf angesprochen. Diese war so nett und hatte mir den gesamten "Katastrophenschutzplan" des Krankenhauses in Schriftform besorgt. Ein dicker Wälzer mit ca. 800 Seiten - eine interessante Lektüre. Unter anderem war dort der gesamte Personalplan für den Katastrophenfall verzeichnet, wie welche Staionen umgerüstet werden soll und und und...... . Weiter waren auch die Vorgehensweisen beschrieben bei einem plötzlichen Anfall von vielen Verletzten durch eine größere Schadenslage - das war auch sehr interessant. Hier wurde nun genau beschrieben in welcher Form die eingelagerten Materialien (in der Hauptsache selbstaufblasbare Zelte; Betten; Behandlungstische und und und.....) einzusetzen sind. Interessant war auch, je nach Tageszeit, die sich auf dem Campus befindlichen Studenten der Medizin als Pfleger/Schwestern/Helfer einzusetzen! Das hätte mich ja mal brennend interessiert ob so etwas klapp! Weiterhin wurde dem Krankenhaus ein exclusives Zugriffsrecht auf ein eingelagertes "Hilfskrankenhaus" mit sämtlichen Materialien zugesichert. Zudiesem Zeitpunkt wusste ich nicht mal das es so etwas in Berlin überhaupt gab!!! Na jedenfalls fand ich zu diesem Zeitpunkt: "Berlin ist vorbereitet"! Dies änderte sich schlagartig als ich mal die Möglichkeit innerhalb der Ausbildung ("Bunkerbetriebsdienst") dieses eingelagerte Krankenhaus in Augenschein zu nehemen - o Gottogott. So etwas habe ich noch nie gesehen und hier würde schon Laie sagen: "Das ist Schrott, oder zumindest unbrauchbar!". Nach meiner Ansicht muss das Material gleich nach der Aussonderung bei der Wehrmacht in das Eigentum von Berlin übergegangen und durch Technik der 50ziger Jahre ergänzt worden sein! Ich erinnere mich noch, dass dort riesige Geräte zur Sterialisation von OP - Besteck vorhanden sind/waren, deren elekt. Anschluß noch mit Steckern der Baureihe "PERILEX" versehen waren. Diese "Steckerform" gibt es seit ca. 1960 nicht mehr, da hier die Gefahren eines elekt. Schlages zu hoch waren und diese Anschlußform verboten worden, bzw. nicht mehr installiert werden durfte!!! Es waren noch mehr "Highligths" vorhanden - wie verschimmelte Matratzen (aufgrund der Feuchte innerhalb des verwendeten Hochbunkers zur Einlagerung); Spritzen mit denen ich mich nicht freiwillig pieksen lassen würde; OP - Lampen mit kaputten oder fehlender Glühlampen; verrostete Bettgestelle.....................

Nach dieser Besichtigung herrschte dann ein eher bedrückenes Gefühl und die Frage: "Ist Berlin gerüstet?"

Gruß
Dirk

Harald Karutz hat geschrieben:[...]

möglichst hohe Anzahl von Transportfahrzeugen die einen reibungslosen Transfer zu einem der nächstgelegen Krankenhaus garantieren

O ha! Das finde ich dann aber doch wieder etwas bedenklich... So etwas nennt man landläufig "die Verlagerung der Katastrophe in das Krankenhaus" - und eben darum hat man ja Behandlungsplätze konstruiert.

Probleme:
- Krankenhäuser sind i. d. R. weder personell noch materiell auf die Aufnahme bzw. die Anlieferung mehrerer Notfallpatienten gleichzeitig vorbereitet. Patienten, die dann gebracht werden, würden unbehandelt irgendwo herumliegen. Da kann man sich den Transport gleich sparen...

- Das "nächstgelegene" Krankenhaus ist für viele Patienten nicht unbedingt das geeignete! Da würde ich mir doch wenigstens einen guten OrgL wünschen, der die Zuordnung der Patienten sinnvoll organisiert!

[....]

Interessanterweise wird auch in Deutschland trotz dieser Erfahrungen seit kurzem vereinzelt (!) auch wieder eine andere Meinung vertreten, so z. B. in Frankfurt, Leipzig und Hannover. In diesen Städten war auch bei der Fußball-WM eine andere Taktik als üblich geplant, bei der tatsächlich ein rascher Abtransport aller (!) Patienten vorgesehen war. Das hat allerdings massiven Protest diverser Beteiligter ausgelöst (Hauptargument: Fehlende Vorbereitung der Krankenhäuser, siehe oben!).
[...]

Als Ergänzung sei gesagt, dass für Frankfurt von vorne herein bestimmte Krankenhäuser für bestimmt Sichtungskategorien bestimmt wurden und in diesen zu den Spielzeiten auch erheblich mher Ressourcen bereitgehalten wurden.
Für das Klinikum Offenbach als Zielkrankenhaus für Sichtungskategorie I wurde so Beispielsweise ein BHP50 vor dem Klinikum aufgebaut, mehr Infos und ein paar Bilder der vorangegangenen Übung gibt beim THW und bei firemovie (-> Ü 01.04.2006).
Dieses Konzept wurde nur während der WM Spiele in Frankfurt "gefahren" (+/- X-Stunden).
Dieses Konzept hat zumindest hier recht positiven Anklang gefunden, dass man nun überlegt (O-Ton der Lokalpresse) dieses Konzept fest zu etablieren, also einer der hier vorhandenen SAN-Züge die Schadenstelle anfährt und der andere das Klinikum um hier einen Puffer zu schaffen.

Weiter sei das MANV Konzept der BF-München erwähnt (wurde letztes Jahr in der Brandschutz vorgestellt).
Hier gibt es einen festgelegten verteilungsplan nach welchem bis zu (~)100 Verletzte nach Kategorien auf die Kliniken verteilt werden können.
Die Kliniken wurden unterteilt in Entfernung, Behandlungskapazität und Ausstattung, so kommen z.B. die ersten drei der Kat. I in Zielklinik 1 (geringste Entfernung, Maximalversorgung) die nächsten 10 in andere Kliniken der Maximalversorgung und nach ~30min kann Klinikum 1 wieder angefahren werden.

Soweit rein aus dem Gedächtnis mit fiktiven Werten, ich bin grad am suchen, dann auf "Bestellung" gerne mehr Details, kann ja schlecht den ganzen Artikel abtippen .

EDIT:
Bei Dirks beitrag fällt mir ein, dass ich ja auch in einem Größeren Krankenhaus arbeite

Natürlich existiert bei uns auch ein "Katastrophenschutzplan" oder etwas harmloser: Notfallplan und Sicherheitskonzept .
In diesem ist so ziemlich jede Situation Berücksichtigt: Internes Schadesereignis, Externes mit Auswirkungen auf die Klinik und natürlich auch der Massenhafte Anfall ungesichteter betroffener.
Soweit dazu, für weiteres muss ich erst mal abklären in wie weit die Inhalte des Konzepts vertraulich sind.