Nordstadt-Forum

Angeregt durch die Diskussion zum Rendezvous-System: Welche Vor- und Nachteile hat die jeweilige Löschzugzusammensetzung?

Es gibt meines Wissens mindestens folgende Varianten (Führungs- und Rettungsdienstfahrzeuge mal außer acht gelassen):

a) (H) LF, DLK, (H) LF - also zwei baugleiche Fahrzeuge im Zug. Vorteil: Volle Redundanz, viel Material vor Ort, Einheitlichkeit des Fahrzeugparks, Erleichterung der Maschinistenschulung, Nachteil: Hohe Kosten

b) VLF, DLK, HLF: Vorteil: VLF ist evtl. schneller vor Ort. Nachteil: Kann die Besatzung des VLF wirklich effektiv arbeiten? Was ist - z. B. bei Einsatz eines Angriffstrupps - mit einem Sicherheits- bzw. Rettungstrupp? (Der kommt möglicherweise ja erst mit dem später eintreffenden HLF?)...

c) (H) LF, DLK, TLF 16/25 (z. B. in Oberhausen so gehandhabt, obwohl das TLF 16/25 inzwischen eigentlich als überflüssig verschmäht wird). Vor- und Nachteile?

d) (H) LF, DLK, TLF 16/24 Tr (z. B. in Mülheim auf der FRW 1). Vor- und Nachteile? Welchen Sinn macht ein TLF 16/24 Tr?

e) (H) LF, DLK, TLF 24 (z. B. in Mülheim auf der FRW 2, Köln, etc.) Vor- und Nachteile? Bei Mitführung eines TLF 24 z. B. hoher Wasservorrat mit dabei - aber: Wird soviel Wasser tatsächlich im Standarteinsatz benötigt? (gibt es wohl eine Studie zu; demnach reichen rd. 1200-1400 l für einen hohen Prozentsatz der Brände aus - und bei den Bränden, in denen diese Menge nicht reicht, reichen auch 1000 l mehr nicht aus, sondern es wird wesentlich (!) mehr Wasser benötigt...

Tja, was meint Ihr? Welcher Zug ist ideal?

Tja,

ist ein ziemlich schwieriges Thema. In der Realität wäre der HLF, DL, HLF Löschzug natürlich das Ideale. Nützt aber nur was, wenn beide HLF mindestens mit einer Staffel besetzt sind. Stuttgart z.B: stzt zwei HLF ein. Aber: Mit Maschi, GF und einem Trupp. Ob das sinnvoll ist wage ich zu bezweifeln. Ein einzelnes HLF ist gerade bei einem Brandeinsatz (Sicherungstrupp!) aufgeschmissen!

VLF: Wenn es sich um ein VLF (z.B: Frankfurt) handelt und ausreichend Personal da ist, macht ein VLF, DL, HLF Zug schon Sinn. Am einsatztaktischen Wert eines VLF-Duisburg wage ich aber zu zweifeln. Diese Art von Fahrzeug würde ich eher HTLF-Trupp nennen. Slbstständige taktische Einheit is hier nich.

TLF 24: Auch hier ist das Fahrzeug einsatztaktisch mehr als begrenzt. Mit drei Mann besetzt kann es jedoch einen zusätzlichen Trupp stellen wenn wir die DL mal außen vor lassen.

Ich habe übrigens noch ein theoretisches Argument GEGEN zwei gleiche (H) LF im Zug: Das sind dann beides recht große und relativ schwere Fahrzeuge - könnte an bestimmten ESt eng werden. (Ok, theoretisches Argument - könnte aber in engen Altstadtgassen oder bei generell beengten Verkehrsverhältnissen durchaus zum Problem werden...)

Wir können die Diskussion übrigens noch ein wenig erweitern, wenn wir mal die AGBF-Empfehlungen einbeziehen... Wer kann da etwas Genaues (!) zu sagen? (Schutzzieldefinition? Kräftebedarf? Mindestanforderungen?).

In MH rückt z. B. bei einem Wohnungsbrand zusätzlich zum LZ der zuständigen Wache (also LF 24, DLK und TLF 16 bzw. TLF 24) immer noch ein sog. "Ergänzungs-LF" (LF 24) der jeweils anderen Wache aus, damit den AGBF-Vorgaben entsprochen wird.

Tja - das sind Diskussionenen, da haben sich wohl schon ganz andere den Mund fusselig geredet !

Mal zu den Varianten, die Harald aufgeführt hat - der Übersichtlichkeit halber lasse ich die DLKs auch mal weg - die sind ja bei jedem Konzept gleich:

a) (H)LF + (H)LF:
Die Vorteile, die Harald da angeführt hat, sehe ich da überhaupt nicht !
Volle Redundanz ??? - Wie soll das gehen ? Ich verstehe da nicht so ganz, was du meinst ?? Ein LF kann sicherlich das andere Ersetzen, wenn nur ein LF gebraucht wird - aber sonst ?? Redundanz heißt für mich, das ich da ein vollständiges Reservefahrzeug stehen habe, falls ein anderes mal ausfällt.
Viel Material vor Ort ? - Das kommt immer darauf an, wie die Wehren ihre Fahrzeuge ausrüsten - es gibt auch aufgemotzte TLF 16/25, die man eigentlich ohne weiteres als HLF bezeichnen könnte.
Einheitlichkeit des Fahrzeugparks - funktioniert auch nur, wenn bspw. nach dem Unfall eines Fahrzeuges dann gleich 2 neue beschafft werden ...... das dieses Argument effektiv nicht zählt, weil man dann bei entsprechend großen Wehren "mal eben" 10 neue LF kaufen müsste, nur weil eins auf dem Dach gelandet ist.
Maschinistenschulung ??? Ob das ein großes Problem darstellt ?? Ich kann ja einfach sämtliche Fahrzeugtypen beim gleichen Aufbauer mit der gleichen Pumpensteuerung beschaffen - hat den gleichen Effekt !

Für mich ist das jedoch die beste Lösung, weil:
Massig Personal, wenn die Fahrzeuge denn "vernünftig" besetzt sind - mind. 2 Trupps pro LF - die Lösung mit nur 1 Trupp auf dem 2. LF ist m.E. Augenwischerei.
Ich kann bei der Lösung jeweils 2 gleichwertige Einheiten für kleinere Einsätze, voneinander unabhängig einsetzten.
UND, das finde ich ganz wichtig: wenn die Fahrzeuge später mal an die FF abgegeben werden, bekommen die wenigstens was einigermaßen "vernünftiges". - TLF 24/50 werden wohl bei den FFen nicht soooo oft benötigt, oder ? (Mal abgesehen von "reinen" FFen ....)

b) VLF + (H)LF:
Kommt ganz stark drauf an, WAS man unter einem VLF versteht ........ ich glaube, das "Ding" was da in Pulheim (???) als VLF läuft, würden andere schlicht LF 24 nennen ....... und ob da dann der Zeitfaktor greift ????
Wobei ich die ganzen Diskussionen um "kleine und Wendige" Fahrzeuge bald nicht mehr hören kann.
Dann kauft halt ein TSF-W, wenn ihr sowas unbedingt braucht !
Nein - bei uns muss das "VLF" heißen ??
Zum einen kann ich mir nicht vorstellen, das es in vielen Städten wirklich sooooooo eng sein soll ....... vielleicht einfach mal nen vernünftigen Fahrer auf den Bock tun ???? Soll schonmal geholfen haben !!!
Dann macht es für mich keinen Sinn, wenn ein VLF durch irgendeine Lücke käme, der "Rest" vom Löschzug aber nicht - DLK, "Haupt"-LF und RTW stehen dann da und kommen nicht weiter ??????
Dann kann ich mir nicht vorstellen, das bspw. 20cm weniger in der Breite da einen gravierenden Vorteil darstellen, der das Fortkommen im Strassenverkehr beschleunigt .........
Zu guter letzt fällt mir da eine Diskussion im Feuerwehr-Forum ein, wo es darum ging, ob der Einsatzleiter im ELW vorfahren soll, oder doch lieber im Zugverband bleiben soll.
Es haben sich erstaunlich viele Leute dazu bekannt, lieber im Zugverband zu fahren !!!!!
Angeblich kommt es wohl nicht sooo gut, wenn man als EL relativ allein an der Einsatzstelle "rumsteht", und nicht viel mehr machen kann, als den Hausbewohner zu animieren, sich doch lieber noch ein paar Minuten grillen zu lassen, anstatt als den Bürgersteig zu versauen ...... weil man ja auf den "Rest" vom Löschzug warten muss.
Wenn ich das auf ein VLF ummünze, sieht das auch nicht viel besser aus - wenn denn genügend Personal an Bord ist, dürfte zu wenig Material da sein, um vernünftig agieren zu können - packe ich allen möglichen Erstangriffskram aufs Auto, bleibt mir nicht mehr viel Platz fürs Personal - also, eine ähnliche Situation.

c) TLF 16/25 + (H)LF:
Wenn das TLF nur Normbeladung hat, ist das Konzept sicherlich preislich etwas günstiger als 2 (H)LF - mit der Einschränkung, das man das TLF nicht so universell einzeln einsetzen kann, wie die LFs .......
Wenn man damit klar kommt, das man das TLF bspw. zu Mülltonnenbränden o.Ä. und das LF die "technischen Kleinigkeiten" abarbeiten lässt, sichlich ne gute alternative - WENN das TLF dann auch mit 2 Trupps besetzt ist.

d) und e) (H)LF + TLF 16/24 TR oder TLF 24/50:
Der Unterschied zwischen TLF 16/24 Tr und TLF 24/50 ist doch nur die geringere Wassermenge und das preiswertere Fahrzeug beim TLF 16/24 Tr.
Einsatztaktisch sind die TLFs doch nur als Wassertonne anzusehen - und für nen zusätzlichen Trupp.
So habe ich das bei meinen "Kleinen" Wachen gemacht, da ich die TLF 24/50 nicht hier und da als "Sonderfahrzeug" vorhalten will - so sind sie wenigstens ständig besetzt und ich habe eine große Anzahl von TLFs für Pendelverkehre.
Zu der Studie (ich glaube von der WIBERA) - die würde ich gerne erst mal selber lesen !
Da kann man wahrscheinlich ganz viele unterschiedliche Ableitungen draus lesen.
Ich kenne bisher von dieser Studie nur Interpretationen - nicht die Studie ansich. Mich würde bspw. mal interessieren, WELCHE Wehren die untersucht haben (Nur BF, oder auch FFs oder FFen mit hauptamtlichen, verschiedene Größen, etc.), wieviele die untersucht haben etc. etc.
Ganz ehrlich, traue ich einem WIrtschaftsBEratungsunternehmen nicht zu, zum Thema Feuerwehr fachlich vernünftige Aussagen zu treffen.
Die schmeissen doch nur Zahlen in einen großen Topf und bilden daraus irgendwelche "statistischen Mittel" - fertig !
Wenn es aber danach ginge, dann frage ich mich, warum es in Deutschland soooooo viele Drehleitern gibt ?
Ich tippe mal, das die nach der Statistik höchstwarscheinlich an letzter Stelle stehen, wenn es darum geht, wie häufig so ein Fahrzeug auch GEBRAUCHT wird ........... bei manchen Einsatzfotos bekommt man ja wirklich das Grinsen - da hätte es ne Steckleiter wohl auch getan .....

Kann da nicht ein kleines bisschen dran sein, das jeder Verantwortliche immer versucht, noch das ein oder andere Beladungsteil mehr mit zu nehmen, als "standartmäßig" drauf ist ? Seien es ein paar Liter Wasser oder ein Satz PA mehr, als üblich ????
Laut Geschrien wird, wenn etwa ein Spreizer nicht oder zu spät an der Einsatzstelle ist - aber warum schreinen alle noch lauter, wenn die FF mit 1 Kubikmeter zuviel Wasser anrückt ????

Also, für mich persönlich ist die (H)LF + (H)LF-Lösung die beste - sicherlich auch die Kostenintensivste !

Finde ich die 2.beste Lösung, da ich so mehrere Fliegen mit einer Klappe schlagen kann:
Ich habe nen weiteren Trupp und ein wenig mehr Wasserreserve in den kleinen Zügen, ich habe mit einem Schlag 3 große Wassertonnen für Wasserpendelverkehr und ich habe etwas Pulver dabei - dazu noch auf fest besetzten Fahrzeugen - als "Sonderfahrzeuge" müsste ich die ansonsten per "Springer" von den LFs besetzen lassen ....

Bin mal auf weitere Meinungen gespannt !!

Gruß: Jörg

Frankfurt hat sein VLF Konzept aufgegeben !!

Wieso wohl ?

Also, ich müsste jetzt tierisch tief in meinem Computer kramen, um die "genauen" Angaben zum AGBF-Löschzug zu finden, aber:

Als Basis wird ein Wohnungbrand im 1 OG angenommen.

Es muss die Menschenrettung über 2 unabhängige Wege möglich sein.

Heißt: 1 Trupp zur Menschenrettung im Innenangriff - der 2. Trupp über DLK.

Das ist im Prinzip mit 10 Mann möglich - diese 10 Mann sollten nach spätestens 8 Minuten nach der Alarmierung mit der Menschenrettung beginnen.
Die 10 Mann teilen sich wie folgt auf:
ELW 1/1
LF 1/5 (1 Trupp Menschenrettung, 1 Sicherungstrupp)
DLK 1/1 (2. Trupp, Menschenrettung über DLK)

Eine Brandbekämpfung ist zu diesem Zeitpunkt, mit diesem Personal NICHT möglich !
Der Sicherungstrupp ist auch nur als Sicherungstrupp, wenn er keine weiteren Aufgaben (z.B. Wasserversorgung) hat !!!!!!!
Das interpretieren viele Wehren anders !!!!!

Die Brandbekämpfung sollte spätestens 5 Minuten später (13 Min nach Alarmierung) begonnen werden - dafür wäre dann ein weiteres LF (1/5) erforderlich - 1 Angriffstrupp und ein Trupp zur Wasserversorgung.

In diesem Zusammenhang dürfte auch klar werden, warum einige Wehren ein TLF 24/50 in ihren Zug einreihen.
Darin ist der Brandbekämpfungstrupp - und eine Wasserversorgung kann durch den Tank etwas hinausgezögert werden ........

Ich hoffe, das ich mich einigermassen verständlich ausgedrückt habe *gg*

Grüße: Jörg

Eine Diskussion über eine Löschzugzusammenstellung ist nicht so ganz einfach.

Die Philosophie des Fahrzeugkonzeptes, die jede Feuerwehr anders lebt, ist die eine Sache. Die Zusammenstellung der Löschzüge kommt natürlich auf die örtlichen Gegebenheiten an. Wie ist die Feuerwehr strukturiert?
Manche Feuerwehren fahren vielleicht als LZ-Stamm mit LF und DL. Tagsüber (z.B. von 7-17 Uhr) wird der Stamm durch eine Tagesstaffel ergänzt, nach 17 Uhr fährt die FF mit.

Die Eingangs erwähnten LZ-Zusammenstellungen findet man zwar häufig auf einer Wache, werden aber im Einsatz meißt von anderen Wachen ergänzt.
Wie geht die Feuerwehr vor? Arbeitet sie mit einem 3er-Angriffstrupp oder habe ich nur 2 FM im Angriffstrupp. Auch das hat sicherlich Auswirkungen auf meine Fahrzeugzusammenstellung.

Setze ich 2 FM auf die DL oder lieber 3 FM? Ist es sinnvoll ein TLF24/50 mit 3 FM zu besetzen, wenn die Besatzung für einen Springer-RTW eingesetzt wird? Muß ich mit einem (H)LF (1/5) zu einem Müllcontainerbrand fahren oder reicht das TLF24/50 (0/2) ?

Und zum Schluß: Wie sieht die Alarm- und Ausrückeordnung bei anderen Einsätzen aus? Ist die Feuerwehr mit ihrer Löschzugzusammenstellung da flexibel genug oder wird der LZ so "zerrissen", daß nichts weiteres mehr passieren darf ???

Schaut man sich die ganze Sache mal historisch an, gab es mal den
Löschzug mit folgender Zusammensetzung: LF mit 1/8, TLF mit 1/5 und DL mit 1/2 Besatzung, also einer Gruppe, einer Staffel und einem Trupp. Dazu kam dann noch der Zugtrupp mit Zugführer, Gruppenführer z.b.V., Melder und Fahrer, macht zusammen 22 FM. Das war die Regelbesatzung eines Löschzugs in den Fünfziger- und frühen Sechziger-Jahren.
Diese Löschzugstärken gibt es schon lange nicht mehr, aus zwei Gründen:
Erstens hat keine Stadt mehr das Geld, so viele Funktionen zu bezahlen und zweitens hat sich auch die Technik fortentwickelt, sodass bspw. der Melder entbehrlich wurde.
Die Löschzugkonzepte, die dann eingeführt wurden, hatten aus meiner Sicht alle im Wesentlichen ein Ziel: den Mangel zu verwalten, sprich aus der Not (zu wenig Geld) eine Tugend (trotzdem irgendwie schlagkräftige Einheiten zu haben) zu machen.
Da kommen dann die 2-Fahrzeug-"Züge" mit Ergänzungs-LF her oder das TLF 24 (1/2 oder 1/1), um den Aufbau einer Wasserversorgung etwas hinausschieben zu können usw.
Auch das Staffelkonzept à la Berlin (Zugwachen werden stillschweigend zu Staffelwachen und müssen sich jetzt natürlich gegenseitig ergänzen bei gleichbleibenden Standorten, also ohne Zeitvorteil !) ist meiner Meinung nach ein solches Kind der Krise.
In der Realität muss man natürlich mit sowas leben und wenn man "seine" Feuerwehr realitätsnah aufbauen möchte, bleibt einem auch nichts anderes übrig. Aber warum soll die "Modellwelt" nicht eine "bessere" Welt sein? Deshalb würde ich unbedingt das (H)LF, DLK, (H)LF - Modell vorziehen, da hier ein Ersteinsatz ohne zusätzliche Ergänzungen ohne weiteres möglich ist. Voraussetzung ist natürlich die gleiche Besatzungsstärke auf allen (H)LFs. Ob dieser Zug nun von einem Standort ausrückt oder von unterschiedlichen Standorten und sich dann an der Einsatzstelle trifft (siehe mein Floriansberger Konzept) ist dann Geschmackssache. Wichtig scheint mir zu sein, dass innerhalb einer sinnvollen Zeit eine vernünftige Menge an Personal und Material zur Verfügung steht, ohne das übrige Schutzgebiet völlig zu entblößen, was ja beinahe unvermeidlich ist, wenn sich mehrere "traditionelle" Standorte wie in Berlin gegenseitig helfen müssen.

DüDo hat meines Wissens noch 2 RW. Die "Standard-TH" VU-P-Klemm kann man auch mit einigermaßen gut ausgestatteten HLF's und LF's bestreiten.

In Göttingen sieht das Ganze so aus, dass im LZ der Hauptwache ELW1, HLF 24/20-2, DLK und ein 2. HLF 24/20-2 ausrücken. Dazu gesellt sich dann noch der am nächsten an der EST gelegene RD. Als Rettungszug springt die DLK-Besatzung auf den RW2.

Die Uniwache fährt bei kommunalen Einsätzen mit dem TroTLF und der DLK raus.

in Wien fährt der lz so raus.........

Kdow
RLF
ULF
DLK 23/12
BLF (oder RLF)

Tja, Wien ist auch ein Sonderfall! Der LZ heißt dort auch Löschbereitschaft und ist wirklich üppiger besetzt als jede BF in Deutschland. Aber man darf nicht vergessen, dass es in Wien neben den Löschbereitschaften auf den Hauptwachen noch eine Vielzahl kleinerer Wachen (Zugs- und Gruppenwachen) gibt. Insofern nutzt auch Wien ein modifiziertes Rendezvoussystem, denn die kleineren Wachen können auch nur Kleineinsätze allein abwickeln.

Bei uns ist die Ausrückordnung wie folgt :

Technische Hilfeleistung:
VRW, TLF 16/15, LF 16/12 und MTF

Brandeinsatz:
TLF 16/25, LF 16/12, VRW (bei groß Brand mit TS) und MTF

Brandeinsatz PKW:
VRW, TLF 16/15, LF 16/12 und MTF

Brandeinsatz LKW:
TLF 16/25, VRW, LF 16/12 und MTF

Bei Tragehilfe für den Rettungsdienst:
VRW, MTF (und gegeben falls dann noch das TLF)


Muss dazu sagen, das unser TLF eine Gruppenstärke hat und das VRW ein Wechselsystem im Aufbau.
Wo die HD-Anlage (die immer im Fahrzeug ist) gegen ein TS ausgewechselt werden kann!

Euer VRW muss ja ganz schön groß sein, wenn ein ganzes TSF reinpasst!
Ich glaube, du wolltest TS schreiben, oder?

Hallo,
ein ziemlich interessantes Thema, welches für mich nur eine gute Lösung zulässt die ich hier versuchen werde gut begründet dazulegen, auf die Argumete der anderen Beispiele werde ich erst einmal nicht dezidiert eingehen.

Das Papier der AGBF zur Leistungsfähigkeit von Gemeindefeuerwehren zieht als Bemessungsgrenze wie schon erwähnt einen sog. Kritischen Wohnungsbrand (Obergeschoss eines mehrgeschossigen Gebäudes mit verqualmten Rettungswe-
gen) heran, die Zeiten ergeben sich aus der ORBIT Studie welche die Erträglichkeitsgrenze (Betroffenen werden Bewusstlos) im Brandrauch mit 13min. beziffert, die Reanimationsgrenze mit 17min.
Die Angenommene Zeit von Brandentstehung bis zur Entdeckung beträgt im Mittel 3,5min. die Dispositionszeit ist mit 1,5min. Veranschlagt, daraus ergibt sich das AGBF Schutzziel, bestehend aus Hilfsfrist und Funktionsstärke, welches lautet:
• Schutzziel 1: 8 Minuten nach Alarmierung 10 Funktionen vor Ort.
• Schutzziel 2: 13 Minuten nach Alarmierung 16 Funktionen vor Ort.
Als Qualitätsmerkmal kommt der Erreichungsgrad hinzu, welches Feststellt, dass Schutzziel 1+2 in 95% der Fälle erreicht werden sollen.

Im Netz werdet ihr weder das AGBF Papier [Empfehlungen der Arbeitsgemeinschaft der Leiter der Berufsfeuer-
wehren in der Bundesrepublik Deutschland (AGBF-Bund) für Qualitätskriterien für
die Bedarfsplanung von Feuerwehren in Städten vom 16.09.1998]
noch die ORBIT Studie finden, und wenn doch, sagt mir wo .

Harald Karutz hat geschrieben:Angeregt durch die Diskussion zum Rendezvous-System: Welche Vor- und Nachteile hat die jeweilige Löschzugzusammensetzung?

Es gibt meines Wissens mindestens folgende Varianten (Führungs- und Rettungsdienstfahrzeuge mal außer acht gelassen):

Bei RTW/NEF gehe ich mit, da es hier egal ist ob das Fzg. von der FW oder einer HiOrg gestellt wird.
Was Führungsfahrzeuge betrifft muss man diese sich die einzelnen Lösungen durchaus Berücksichtigen, z.B. bei VLF Konzepten bei denen der ZF auf dem VLF ausrückt.

Die DLK sehe ich wie die meisten (aber scheinbar nicht alle) als Obligat an, eine Tragbare Leiter kann mM. nach nie eine DLK ersetzen.
1. Man weiss nie wirlich was einen erwartet, auch wenn ein Kellerbrand gemeldet ist muss ich damit rechen durch die Verrauchung in den OGs eine evtl. umfangreiche Menschenrettung durchführen zu müssen.
2. Eine Tragbare Leiter bindet mindestens beim In Stellung Bringen zwei Trupps und den Maschinist der (H)LF, die DLK kommt mit MA und einem FA im Korb aus.
3. Die DLK ist Flexibler, und schneller (ja, auch als ein TM), stellt euch die Lage eines brennenden Kellers mit Verrauchtem Treppenraumes vor, es stehen im 1., 3. und 5. OG Personen an den Fenstern, wie lange braucht ihr um die Tragbare Leiter (zur Erinnerung, immer mit vier gebundenen FA) umzustellen und die Leute zu retten, wie lange mit der DLK.
4. Eine Tragbare Leiter ist für mich in erster Linie ein Angriffsweg, es ist erfahrungsgemäß schwierig und Zeitaufwendig betroffene dazu zu bewegen die Leiter zu Herabzusteigen.

Harald Karutz hat geschrieben:a) (H) LF, DLK, (H) LF - also zwei baugleiche Fahrzeuge im Zug. Vorteil: Volle Redundanz, viel Material vor Ort, Einheitlichkeit des Fahrzeugparks, Erleichterung der Maschinistenschulung, Nachteil: Hohe Kosten

1. Volle Redundanz? Jein!
Die Fahrzeuge können sich untereinander nicht ersetzen, ich brauche immer beide aber ich denke das meinstest du nicht.
Jedoch brauche ich weniger Reservefahrzeuge, angenommen ich habe zwei Wachen mit Je 2 HLFs im Zug, so brauche ich nur ein (H)LF zur Reserve, fahre ich mit LF+TLF/VLF+HL/... brauche ich schon zwei Reservefahrzeuge.
Weiter sind die Ausrüstungen für Ausfälle vor Ort Redundant, Funktioniert das Sprungpolster(/...) #1 nicht habe ich immer ein zweites.
2. Ich kann vor Ort eine erste Sinnvolle Abschnittsteilung vornehmen, z.B. Gebäude Vorder und Rückseite, ein TLF alleine kann recht wenig.
3. Ist es in der BEschaffung schlicht günstiger 4 gleiche Fahrzeuge zu kaufen als 2x2, was sich nach oben natürlich Potenziert.

4...5... erklärt sich aus den kommentaren zu den anderen Optionen.

Harald Karutz hat geschrieben:b) VLF, DLK, HLF: Vorteil: VLF ist evtl. schneller vor Ort. Nachteil: Kann die Besatzung des VLF wirklich effektiv arbeiten? Was ist - z. B. bei Einsatz eines Angriffstrupps - mit einem Sicherheits- bzw. Rettungstrupp? (Der kommt möglicherweise ja erst mit dem später eintreffenden HLF?)...

Schnell vor Ort ist sicher eine nette Sache, wenn es denn so ist, eine VLF a'la FFM schafft das sicher nicht Signifikant, Fahrzeuge die Schneller eintreffen (PKW, etc.) bringen mir nichts.
Was sollen zwei Trupps auf dem ELW/VLF ohne Ausrüstung, ICH gehe nicht in ein brennendes Gebäude ohne Angriffsleitung und möchte das auch niemandem empfehlen.
Eine HD Löschanlage auf dem VLF ist keine Adäquate Angriffsleitung, siehe hierzu die Frankfurter Versuche zur Rohrvornahme und andere Veröffentlichungen.
Rücke ich auf dem VLF evtl. sogar nur mit einem Trupp aus ist das sicher der größte Quatsch (genau wie ein Trupp TLF oÄ) da ein Trupp alleine weder Menschen Retten, noch Feuer löschen, noch WV aufbauen kann.

Harald Karutz hat geschrieben:c) (H) LF, DLK, TLF 16/25 (z. B. in Oberhausen so gehandhabt, obwohl das TLF 16/25 inzwischen eigentlich als überflüssig verschmäht wird). Vor- und Nachteile?

Kurzum, das TLF 16/25 ist überflüssig und deswegen ja auch nicht mehr genormt.
1. Ein TLF ist ein Wasserfass was auch das 16/25 ist nur wurde hier, warum auch immer eine Staffel Kabiene vorgesehen und keine umfangreiche Feuerwehrtechnische Beladung, wofür auch.
Das was die meisten Feuerwehren aus dem 16/25 gemacht haben war und ist ein LF 16/12 mit viel Wasser.
Daraus, das (fast) alle Wehren ihr 16/25 zum 16/12 "pimpen" kann man ja ablesen, dass das 16/25 an sich wirklich nicht in der genormten Version gebraucht wird und zum Thema viel Wasser das nun auch schön gehöhrte Argument, eine Feuer, welches ich nicht mit 1200l. Wasser löschen kann, löscher ich auch nicht mit 2500, wer dennoch nicht auf mehr Wasser verzichten will um Potenz oder Ego zu steigern darf sein (H)LF 20/16 ja nun auch normgerecht mit bis zu 2400l Wasser betanken.

Harald Karutz hat geschrieben:d) (H) LF, DLK, TLF 16/24 Tr (z. B. in Mülheim auf der FRW 1). Vor- und Nachteile? Welchen Sinn macht ein TLF 16/24 Tr?

Siehe a und c.
Ein Truppfahrzeug bringt mir nichts, das mehr an wasser auch nicht.

Harald Karutz hat geschrieben:e) (H) LF, DLK, TLF 24 (z. B. in Mülheim auf der FRW 2, Köln, etc.) Vor- und Nachteile? Bei Mitführung eines TLF 24 z. B. hoher Wasservorrat mit dabei - aber: Wird soviel Wasser tatsächlich im Standarteinsatz benötigt? (gibt es wohl eine Studie zu; demnach reichen rd. 1200-1400 l für einen hohen Prozentsatz der Brände aus - und bei den Bränden, in denen diese Menge nicht reicht, reichen auch 1000 l mehr nicht aus, sondern es wird wesentlich (!) mehr Wasser benötigt...

Siehe wieder oben, dazu wieder der Hinweis, dass das (H)LF 20/16 heute das ist was das ja auch nicht mehr genormte LF24 war, das LF10/6 sich mit dem LF8/6 messen kann, etc.
Bin auch gerade am Quellen für die Wassermenge suchen, kann aber im Moment auch nicht mehr als Cimolinosche Forenbeiträge Vorweisen.

Harald Karutz hat geschrieben:Tja, was meint Ihr? Welcher Zug ist ideal?

Bisher in Thalburg üblich: VLF, DLK; (H) LF.

Zukünftig denkbar: (H) LF, DLK, (H) LF oder eben doch (H) LF, DLK und TLF 24 (evtl. mit P-Modul...)?

TLFs sind und bleiben für mich Sonderfahrzeuge und sind im Löschzug schlichtweg nicht notwendig, wobei ich mich mit grausen an eine FF erinnere die mit dem Dachwerfer im Aussenangriff Zimmerbrände löscht...

Es bleibt mein Fazit, dass der ideale LZ aus ELW/KdoW, 2 (H)LF, DLK und RTW bestehen sollte.

....langsam werde ich müde, hoffe aber ich konnts halbwegs verständlich rüberbringen, vllt. Präzisiere und ergänz ichs die Tage noch. Anregung und Kritik sind natürlich willkommen.

Gregor Zimmer hat geschrieben:3. Die DLK ist Flexibler, und schneller (ja, auch als ein TM), stellt euch die Lage eines brennenden Kellers mit Verrauchtem Treppenraumes vor, es stehen im 1., 3. und 5. OG Personen an den Fenstern, wie lange braucht ihr um die Tragbare Leiter (zur Erinnerung, immer mit vier gebundenen FA) umzustellen und die Leute zu retten, wie lange mit der DLK.

Es gab wohl mal einen Versuch, bei dem getestet wurde, ab wieviel Personen die Menschenrettung über die DL schneller ist als über tragbare Leitern. Die genaue Zahl habe ich leider nicht mehr im Kopf. Ist schon ne weile her. Bei mehreren zu rettenden Personen ist die DLK ganz klar schneller - keine Frage! Aber bei einer Person, da könnte man mit den tragbaren Leitern schon schneller sein.... wenn es nicht gerade das 5. OG ist