Nordstadt-Forum

Neuankündigung im Sutton-Verlag für November.
Herr Gihl schlägt wieder zu. Hoffentlich stimmt diesmal die Bildqualität.

http://www.suttonverlag.de/buch/wechsel ... 923-9.html

Gruß Jens

Hofentlich stimmen die Sachaussagen .....

Ich werde auf jeden Fall hier eine Besprechung machen

Karl - Ludwig Ostermann

Hallo Leute

Habe heute das neue Buch

Wechselladerfahrzeuge-Die Alleskönner der Feuerwehr von Manfred Gihl aus den

Sutton Verlag erschienen.

Habe es heute bekommen ein echter Knaller.

Super Aufnahmen und viele Daten und Tabellen.

Die komplette Geschichte der WLF.

P.S. Und wieder was für die Wunschliste für den 24.12.2011.

MFG Christian

Finde das Buch auch klasse, vorallem nach der Hamburg Buch enttäuschung, mal wieder ein gutes Buch ähnlich dem Rüstwagen Buch, super Aufnahmen und Fakten...

ähnlich dem Rüstwagen Buch, super Aufnahmen und Fakten..

ist das ironisch gemeint, gerade das Rüstwagen-Buch glänze ja nicht gerade mit richtigen Daten

grüße

Ich habe das Buch auch bereits. An sich ein gutes Werk mit (für mich) aussagekräftigen Erläuterungen über die Technik/Entstehung.
Allerdings sind mir bisher einige falsche Angaben zu Baujahren, Fahrzeugtypen aufgefallen und das beim ersten durch blättern.

Habt ihr direkt beim Verlag geordert oder via Buchhändler?

Puh ......
Ansich wollte ich ja ne gescheite Rezension zu dem Buch schreiben, aber das erspare ich mir (und euch mal) - das wäre ein episch langer Text geworden ....

Nur kurz:
Mein erster Gedanke nach der Ankündigung des Buches war: Ach du Sch***e, bitte nicht von DEM !

Naja - leider wurden meine (zugegeben doch sehr negativen) Vorahnungen noch übertroffen !!
Da kann man das Vorgängerbuch über Rüst- und Gerätewagen tatsächlich sogar noch als "gut" bezeichnen ......

Unvollständig , Fehlerübersäht ...... wie einfach nur "schnell hingeklatscht" ..... mehr fällt mir dazu im Moment nicht ein.
Ein "umfassendes Kompendium" oder gar "Standardwerk", wie uns der Rückseitentext weismachen will, sieht m.E. anders aus ...... (Gruß in Richtung Hagen !!)

Und: ich bin nicht DER Wechsellader-Fachmann - wer weiß, was mir da sonst noch aufgefallen wäre .....
Ich kann die obigen "Lobpreisungen" so garnicht nachvollziehen.

Schade drum !

Gruß: Jörg

Hallo,

Karl-Ludwig Ostermann hat geschrieben:Hofentlich stimmen die Sachaussagen .....

Jörg Placke hat geschrieben:Mein erster Gedanke nach der Ankündigung des Buches war: Ach du Sch***e, bitte nicht von DEM !

Was ist da passiert?

Ich meine, meines Erachtens ist Manfred Gihl einer DER Kenner im Bereich der Feuerwehr-Fahrzeugentwicklung der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts, und einer der letzten verbliebenen, das das alles auch noch live und in verantwortlicher Position mit begleitet haben. Nur am Rande: BD a.D. M. Gihl war lange Leiter der Technikabteilung der Hamburger Feuerwehr und als solcher noch persönlich mit anderen Kapazitäten wie z.B. Karl Seegerer (München), Prof. Ernst Achilles (FFM), H. Brunswig (HH) und W. Hornung (Magirus) u.v.a. bekannt (die inzwischen alle tot sind). Seine Bücher wie z.B. "der" OSWALD/GIHL ("Kraftfahrzeuge der Feuerwehr und des Sanitätsdienstes 1900 - 1975" + überarbeitetet Auflage), das "Handbuch der Feuerwehr-Fahrzeugtechnik", "Drehleitern - von der Pferdezugleiter zum Hubrettungsfahrzeug" oder auch "Die Geschichte des deutschen Feuerwehr-Fahrzeugbaus" I + II sind meiner Meinung nach sehr gut und zum Teil sogar absolute Standardwerke.

Ich kenne die Bücher über die Feuerwehr HH, das Rüstwagen-Buch oder das neue Werk nicht, sind die wirklich so ungenau? Wenn ja kann ich mir eigentlich nur vorstellen, daß es am Verlag (den Verlagen) oder schlicht der mangelnden Zeit (mangelnde Überarbeitung, Lektorat) liegt.


Gruß

Daniel

Daniel Ruhland hat geschrieben:Was ist da passiert?

Nicht - oder besser: nichts wirklich Neues.

Wer arbeitet, macht Fehler, und kein Buch, egal von welchem Autor, ist vollkommen fehlerfrei. Aber man kann sich bemühen, die Ungenauigkeiten, Ungereimtheiten und Fehler auf ein Minimum zu reduzieren. Dass das nicht nur Sache des Autors ist, sondern auch der Verlag mitspielen muss, sollte klar sein.

Aber immerhin, es gelingt einer Reihe von Verfassern, hier einen sehr guten Standard vorzulegen.

An diesem Standard werden neu erscheinende Bücher gemessen. Und je dichter ein Autor an der "Quelle" ist, umso mehr wird erwartet.

Klausmartin

Hallo zusammen,

Klausmartin hat natürlich Recht, wenn er sagt, das Fehler immer vorkommen. Können, müssen aber nicht.

Ansonsten sehe ich es genauso wie Jörg, dagegen ist das Rüstwagen-/Gerätewagenbuch wirklich gut.

Ich bin mega enttäuscht, hoffentlich nimmt sich nochmal jemand der Thematik an, die sich für ein super interessantes Buch eignen würde.

Viele Grüße Oliver

Jörg Placke hat geschrieben: ...... (Gruß in Richtung Hagen !!)

Gruß zurück Richtung Plettenberg!!

Nun möchte ich mich auch dazu äußern. Ich habe das Buch heute von meinem Buchhändler bekommen und dann das erste Mal kurz durchgeblättert. Später konnte ich noch etwas genauer reinschauen, und so schlecht finde ich es nicht! Es mag sein, dass einige inhaltliche Fehler vorhanden sind, aber wie Klausmartin schon schreibt, da können Fehler passieren. Von der Qualität der Fotos bin ich aber überzeugt, wo ich beim Rüstwagenbuch enttäuscht war. Und nur weil jetzt ein Buch über Wechsellader erschienen ist, heitßt das nicht, dass der Boden dafür verbrannt ist. Ganz im Gegenteil, das kann nur Ansporn sein. Auch einen Vergleich zwischen dem Buch von Andre möchte ich nicht ziehen (ich habe es und es gefällt mir gut), aber es ist doch etwas anderes, über die Fahrzeuge einer Stadt chronologisch und typenspezifisch zu berichten oder über eine Fahrzeuggattung generell.
Ich bin froh, dass ich es habe und außerdem, dass Herr OBD a.D. Karl Seegerer sich noch bester Gesundheit erfreuen kann.
Jörg

Moin !

Daniel Ruhland hat geschrieben:Was ist da passiert?
Ich meine, meines Erachtens ist Manfred Gihl einer DER Kenner im Bereich der Feuerwehr-Fahrzeugentwicklung der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts, und einer der letzten verbliebenen, das das alles auch noch live und in verantwortlicher Position mit begleitet haben. Nur am Rande: BD a.D. M. Gihl war lange Leiter der Technikabteilung der Hamburger Feuerwehr und als solcher noch persönlich mit anderen Kapazitäten wie z.B. Karl Seegerer (München), Prof. Ernst Achilles (FFM), H. Brunswig (HH) und W. Hornung (Magirus) u.v.a. bekannt (die inzwischen alle tot sind). Seine Bücher wie z.B. "der" OSWALD/GIHL ("Kraftfahrzeuge der Feuerwehr und des Sanitätsdienstes 1900 - 1975" + überarbeitetet Auflage), das "Handbuch der Feuerwehr-Fahrzeugtechnik", "Drehleitern - von der Pferdezugleiter zum Hubrettungsfahrzeug" oder auch "Die Geschichte des deutschen Feuerwehr-Fahrzeugbaus" I + II sind meiner Meinung nach sehr gut und zum Teil sogar absolute Standardwerke.

Tja - was ist da passiert ?? - Keine Ahnung !
"Der" OSWALD/GIHL war auch mein erstes "Feuerwehr-Fahrzeug-Fachbuch" und ich habe auch noch weitere Werke von Gihl, die ich ohne zu zögern jedem weiterempfehlen würde - keine Frage !
Die ganzen Werke setzten schon einiges an Sachkenntnis voraus - von daher sollte es Gihl eigentlich möglich sein, Bücher zu verfassen, die auch das halten, was der Werbetext verspricht .......

Ich habe das Hamburg-Buch von 2003 und das Rüst/Gerätewagen-Buch, und bei den beiden Büchern eine "abfallende Tendenz" zu seinen früheren Werken festgestellt.
Und bei der Ankündigung des WLF-Buches innerlich gehofft, das diese Tendenz nicht noch weiter geht .....
Zugegeben: die Themen Rüst/Gerätewagen und Wechsellader sind alles andere als einfach und kurz - mir ist klar, das man diese Themen nie ganz vollständig in Buchform pressen kann !
Aber mir fehlen da wichtige Meilensteine !
Kurze Beispiele:
- Ruthmann-Niederflurhubwagen: hier wird nur der Axor aus Frankfurt/Main textlich erwähnt, der Vario aus FFM taucht in einer Tabelle auf. Bilder von Niederflurhubwagen ? - Fehlanzeige ! - Auch in den Texten über die unterschiedlichen Wechselaufbausysteme wird dieses System nirgends erwähnt !
- "Kleinwagen": - alles unter 18t zGG scheint kein richtiges WLF zu sein - "je größer, desto besser !", scheint das Motto zu sein - jedenfalls haben die 4-Achser ein eigenes Kapitel bekommen, Fahrzeuge unter 16to sind extreeem rar gesäht ! Die kleinen 7,5to WLF auf MB Düsseldorfer (Marienheide), MB T2/Vario (Bad Dürkheim), VW-LT etc. werden auch nicht erwähnt/gezeigt, obwohl diese Größenklasse im WLF-Bereich sicherlich genauso ungewöhnlich ist, wie die "dicken Brummer" mit 4 Achsen ...
- fehlende Modelle: - ich vermisse jede Menge Baumuster bei den "normalen" WLF-Typen (2- oder 3-Achser) - kein MAN-Hauber, kein MAN TGM, kein TGX - nichteinmal ein VW-MAN ist im Buch zu sehen. Von den Typen MB LN2, Atego und Axor gibt es auch nur je 1 oder 2 Fahrzeuge zu sehen - da "nervt" es dann, wenn man ein und das selbe Fahrzeug dann gleich dreimal zu sehen bekommt.
- Mannheim: - den textlich erwähnten Faun der Container-Pioniere bekommt man auch nicht zu Gesicht, insgesamt bekommen die Mannheimer im Vergleich zu Duisburg doch recht wenig Beachtung geschenkt.
- Hamburg: - Lokalpatriotismus hin oder her - es sei jedem Autor gegönnt, seiner Heimatregion zu huldigen, aber persönlich habe ich den Eindruck, das die Städtekapitel nur gemacht wurden, damit Gihl seine Hamburger Autos unterbringen kann. Doppelt so viele Bilder wie im Hamburg-Buch, die aktuellsten Modelle fehlen, dafür gibts dann aber zu den im Hamburg-Buch schon gezeigten Bildern nochmal die gleichen fahrzeuge mit anderen Wechselaufbauten oder aus leicht anderer Perspektive zu sehen.
- andere Wechselsysteme: - im großen und ganzen beschränkt sich das Werk auf Abrollkipper. Zwar werden zu Anfang auch andere Systeme (Stützen-, Absetz- und Gleitsystem) erklärt, und mit mindestens einem Bild gezeigt, das war es dann aber auch schon.

Das sind alles nur kleine Beispiele von dem, was MIR in dem Buch fehlt. Man könnte das noch beliebig erweitern, jeder wird da noch irgendein spezielles Fahrzeug finden, was seiner Meinung nach ins Buch gehören würde !
Wie gesagt, mir ist klar das das Thema sehr umfangreich ist, und das man es nie komplett hinbekommt. Aber das sollte auch Gihl wissen, und er sollte auch wissen, was in ein solches Buch hineingehört .......

Mir sind das einfach nur mengenmäßig zu viele Fehlstellen auf einmal !

Daniel Ruhland hat geschrieben:Ich kenne die Bücher über die Feuerwehr HH, das Rüstwagen-Buch oder das neue Werk nicht, sind die wirklich so ungenau? Wenn ja kann ich mir eigentlich nur vorstellen, daß es am Verlag (den Verlagen) oder schlicht der mangelnden Zeit (mangelnde Überarbeitung, Lektorat) liegt.

Klausmartin Friedrich hat geschrieben:Wer arbeitet, macht Fehler, und kein Buch, egal von welchem Autor, ist vollkommen fehlerfrei. Aber man kann sich bemühen, die Ungenauigkeiten, Ungereimtheiten und Fehler auf ein Minimum zu reduzieren. Dass das nicht nur Sache des Autors ist, sondern auch der Verlag mitspielen muss, sollte klar sein.

Ich würde den Spruch anders sagen: JEDER Mensch macht Fehler !
Ich nämlich auch ! - und das sollte sich m.E. auch jeder Autor mal zu Herzen nehmen. Den Verlag würde ich da jetzt mal außer vor lassen ! Die werden kaum für jede ihrer Buchsparten einen Fachmann zum Korrekturlesen parat haben. Letztendlich finde ich den Autor inhaltlich für das Verantwortlich, was er dem Verlag abliefert, und der letztlich "nur" drucken lässt.
Und ich schätze mal, das 90 - 95% aller Fehler in diesem Buch durch simples Korrekturlesen verschwunden wären !

Und auch bei den Fehlern ist es nur die Menge die mich zu einer so schlechten Meinung über das Buch kommen läßt.
Ein Druckfehler, ein Rechtschreibfehler, ein Zahlendreher oder mal die falsche Bildunterschrift zu falschen Bild ist sicher nicht der Rede wert - aber wenn in so ziemlich jeder Tabelle irgendwas nicht paßt oder fehlt, wenn du den Ladekran im Bild suchst, von dem in der Bildunterschrift die technischen Daten stehen, dann kommt irgendwann doch der Punkt, das man so garkein Vertrauen in die angegeben Daten mehr hat .....
Bei einem der wenigen "kleinen" WLF macht die Bildunterschrift aus einem MAN 10.163 kurzerhand einen 16-Tonner ....... wer sagt mir denn nun, das sich ein solcher Zahlenvertauscher nicht auch bei den Leistungsdaten der Ladekräne oder Seilwinden wiederfindet ?

Wie gesagt - es ist einfach nur die Menge an Fehlern und die Menge an fehlenden Fahrzeugen, die mich so ärgert !

Gruß: Jörg

Meine erste Stellungnahme zu dem Buch:

Ich bin zwiegespalten.

Einerseits:

Eine in der Breite des Bildmaterials und der Fülle der Informationen für den allgemein an FW - Fahrzeugen interessierten Zeitgenossen und für die Modellbauer ein hervorragendes Buch, daß viele Anregungen liefert. Für die Modellbauer aber eben nur Anregungen, keine direkt verwertbaren Ansichten und Maßzeichnungen.

Auch der geschichtlich - technische Abriß ist für diesen Leserkreis gut dargestellt, insbesondere die Darstellung der Geschichte der Normung ist ordentlich, auch, weil Normblätter extrem teuer sind und Zugang nur über die Biblioheken der technischen Hochschulen oder einige Technikabteilungen von Feuerwehren möglich ist.

Die Qualität und Reproduktion der Bilder ist gut bis sehr gut - sieht man von den mächtigen Staubspuren ausgerechnet auf dem Titelfoto ab. Ich hätte mir die Bilder etwas größer gewünscht, das wäre mit einem leicht größerem Satzspiegel und geschickterem Layout möglich gewesen.

Wie gesagt: Allgemein sehr empfehlenswert.

Bild: WLF der BF Remscheid beim Absetzvorgang mit Norman Bock / Livab Zetterberg Wechselgerät, siehe Text unten. Beachtet die außen liegenden Aufrichtzylinder und den Haken - wie Herpa!

Andererseits:

Der an exakter Beschreibung von Fahrzeugtechnik und der Geschichte eines technischen Systems bei Feuerwehren speziell interessierte Zeitgenosse muß dann doch sehr enttäuscht sein. Zu viele kleine Ungenauigkeiten und Unzulänglichkeiten sind leider festzustellen und leider auch ein paar große Fehler.

Jörg Placke hat einiges davon schon richtig dargestellt.

Ich ergänze, nur an einem wichtigem Thema:

Manfred Gihls Auflistung der Hersteller von Wechselladerfahrzeugen ist unganau, teils fehlerhaft und vor allen unvollständig.

Beispiele: Er kennt die Kombifahrzeuge von Norman Bock für Seil und Haken nicht und bezeichnet ein solches Fahrzeug aus Dortmund als mit Atlas Wechselgerät ausgerüstet. Er erwähnt das Kettensystem (von Multilift - Achtung: es handelt sich hier nicht um das Schwenkarmsystem, die sog. Absetzkipper) zwar, beschreibt es aber nicht, obwohl die BF Kassel es benutzte. Dieses Multilift Kettensystem unterscheidet sich deutlich vom Multilift Seilgerät. Die Kette, eine Lamellenkette, ähnlich einer Motoradkette, wird zwangsgeführt. Er schreibt, FeKa Kassel und Normann Bock Brinkum hätten Multilift in Lizenz "produziert". Das ist nicht richtig. Tatsächlich waren beide nur nacheinander die deutschen Werksvertreter, Multilift wurden zu dieser Zeit immer nur in Finnland gebaut. Er bezeichnet die Mutterfirma von Multilift als "Partek Oy". Das war zum Zeitpunkt der Aktivitäten von FeKa und Bock nicht richtig, da hieß das Unternehmen "Multilift Oy" und auch für heute falsch, denn es heißt heute Cargotec. Nur zwischenzeitlich hieß die Firma mal, nach der Fusion mit der schwedischen HIAB und dem Einstieg eines Investors Partek. Er kennt viele kleine Hersteller wie AJK Hydrolift, Rozzi TAM, Guima - Polybenne und einige andere nicht, das sei ihm nachgesehen. Daß aber der außerordentlich bedeutende österreichische Hersteller Palfinger nicht gelistet ist, das ist schon ein schwerer Fehler. Dann kann man auch gar nicht mehr erwarten, daß er die Übernahme und Kooperationsgeschichte wichtiger Firmen kennt, z. B. Georg (hat auch nicht wenige WLF, vor allem im Kölner Raum, ausgerüstet) und Hyva, Atlas / Multilift (waren ab 2000 für ca 3 Jahre baugleich), Hüffermann / Multilift, LeerBur / Multilift (viele Multilift und Atlas Geräte sind eine Zeit lang bei Leebur in den Niederlanden produziert worden) Guima - Polybenne /Palfinger und vieles andere mehr.

Auch die Beschreibung der technischen Systeme beim Hakengerät sind leider unvollständig, wenn man nur das Schubarmsystem (ursprünglich Meiller, Marrel und TeHa (Toussoint und Hess, Düsseldorf) schildert, aber nicht, daß Atlas und Multilift (ebenfalls durchaus bedeutende Hersteller) bei Einführung ihrer Hakengeräte in den späten siebziger Jahren aus Patentgründen das "Knickarmsystem" unabhängig voneinander entwickelten. Außerdem gibt es auch Schub - Knick Kombinationen (Palfinger), um den Aufnahmewinkel zu verkleinern. Darüber hinaus ist die Aussage falsch, der Kipprahmen würde von zwei Aufrichtzylindern bewegt. Atlas hat nur einen kräftigen, mittig angeordneten benutzt. Das Schlittensystem des schwedischen Herstellers Livab - Zetterbergs, von Norman Bock vertrieben, ist ihm völlig unbekannt. Wir kennen es von den Herpa Modellen mit Heckabstützung, den sogenannten Siloaufstellern. Das hat es durchaus bei Feuerwehren gegeben (Dortmund und Remscheid), allerdings nicht bei Dreiachsern. Das waren die oben erwähnten Kombigeräte, die über den innenliegenden Schlitten auch Seil - AB mit einem über Umlenrollen geführtes Seil aufziehen konnten. Ich komme auf diese Fahrzeuge demnächst in einem gesonderten Beitrag zurück.

Es gibt leider viele weiter spezielle Ungebauigkeiten sowie Themen, die man genauer hätte darstellen können. Ich werde in Einzelbeiträgen darauf zurückkommen.

Dennoch empehle ich dieses Buch vor allem den Modellbauerm weil es die Reichhaltigkeit des technischen Systems "Wechsellader" bei Feuerwehren sehr umfassend anreißt und mit vielen Bildern erleben läßt.